Газета «Саров» Здесь могла быть
ваша реклама!
Здесь могла быть
ваша реклама!

Газета «Саров» - Эксклюзив для «Сарова» - «Я не верю в особый путь России»

«Я не верю в особый путь России»

Теодор Шанин родился в 1930 году в польском городе Вильно, после прихода советских войск в 1939 году его семью депортировали в Сибирь. Он участвовал в создании государства Израиля, в 60-е годы переехал в Великобританию, стал профессором Манчестерского университета. Последние годы живет и работает в России. Действительный член Российской академии сельскохозяйственных наук. Создал Московскую Высшую школу социальных и экономических наук, более десяти лет возглавлял ее на посту ректора. Награжден английской королевой орденом Британской империи. Я позвонила Теодору. Мне не пришлось долго объяснять причины своего интереса и желания встретиться. ПРИЕЗЖАЙТЕ, ПОГОВОРИМ. Ожидая встречи, я зашла в святая святых Высшей школы экономических и социальных наук – библиотеку. Меня никто не остановил, не потребовал какого-либо документа. В зале стояла тишина. В центре – столы, за ними – библиотекари, вокруг по периметру полки со справочной литературой и периодическими изданиями, столы для работы, компьютеры. Огромный читальный зал. Я не знаю, каким образом организован библиотечный контроль, но я свободно могла просмотреть заинтересовавшие меня издания, почитать. Никто при этом не забеспокоился, не нарушил мое общение с книгой. Атмосфера мне понравилась. *** Высокий крепкий мужчина, далеко не молодой, но неподвластный возрасту, встал, приветствуя меня. Это был Теодор Шанин. Несколько первых минут нашей беседы меня озадачили. Я начала говорить и ждала ответной реакции, какой-то эмоции на свои слова. Передо мной был человек с непроницаемым лицом. Это было непривычно, о чем я и сказала Теодору. Впервые он улыбнулся: «Да, понимаю. Но я англичанин. Я воздерживаюсь от выражения эмоций, чтобы дать возможность вам высказаться, не сбить с мысли». Мне удалось побеседовать и взять интервью у одного из неординарных деятелей науки и образования, ученого, человека необычайной судьбы. РОССИЯ – «РАЗВИВАЮЩАЯСЯ» СТРАНА - Теодор, 15 лет назад вы оказались в России. Почему вы живете здесь, а не в Англии, не «играете в гольф раз или два в неделю, не подстригаете розы перед домом»? - Кстати, о розах. Совсем недавно я покупал розы в цветочном павильоне. Продавец (по всей видимости, таджик по национальности), упражняясь в английском, обратился ко мне, я ему ответил. Он спросил меня, откуда я так хорошо знаю английский. Я сказал, что я англичанин. «Если вы англичанин, то почему вы живете здесь, в России? Англия такая хорошая страна!» – «Там хорошо, потому что здесь плохо», – ответил я. Это только частично было шуткой. Он не понял. - Теодор, вы писали, что Россия к концу XIX века стала развивающейся страной, страной третьего мира. Что-то изменилось в России сейчас? - У меня есть книга, которая называется «Россия как «развивающаяся страна». «Развивающаяся страна» в кавычках. Для большинства российских ученых – это страна, которая развивается и которая, быть может, отстала от общего развития. Такая позиция проистекает из общей теории прогресса. В соответствии с ней, все страны развиваются по единому пути, но некоторые уже ушли вперед, а некоторые отстали. Для той школы мышления, к которой принадлежу я, развивающаяся страна – это страна из той категории стран, развитие которых блокируется силой и опережающим развитием стран уже «развившихся». Для меня Россия была первой «развивающейся» страной, то есть первой в той категории стран, развитие которых было частично блокировано не только по внутренним причинам, но также из-за ситуации на мировом рынке. - В одном из своих интервью вы говорили об опасности поляризации мира, о том, что экономика капитализма развивается за счет других. Каково сейчас положение «развивающихся» стран»? - Я думаю, с того времени ситуация изменилась, потому что некоторые из блокированных стран «прорвались». Им удалось сломать барьеры и начать развиваться быстрее. Самые интересные в этом смысле – Китай и Индия. Но задолго до этого революция 1917-1921 годов создала новую ситуацию в России. Это не было строительством социализма, но против блокировки было создано очень мощное государство, которое ее ломало и в какой-то мере переломило. Поэтому индустриализация России начала проходить значительно быстрее. Расплатой за это было отставание определенных направлений в социальном развитии России. Характеристика развивающейся страны как страны, которая не развивается, потому что ее блокируют, верна отчасти. Я сто раз слышал: «Эта страна «прорвалась», та страна «прорвалась», «Индонезия будет самой богатой страной, другая страна будет самой богатой». Но практика показывает, что большинство из таких стран не встает на путь быстрого развития. Тем не менее, в последние 10 лет наметились резкие изменения, которые, по-видимому, повлияют на развитие мира. В условиях России это связано с нефтью и газом. - Каковы ваши наблюдения за развитием России в данный момент. - Предпочту не отвечать. «ОСОБЕННОСТИ» РОССИИ - Теодор, Россия относится к числу любимых вами стран. За что вы любите Россию? - Во-первых, мне нравятся русская литература и драма. Я думаю, есть только две страны, которые по-настоящему умеют поставить театр, – это Россия и Англия. Русская литература и культура мне близки. Вторая причина – человеческие отношения в России часто более личностны. Я сам не очень формален, и мне близка неформальность человеческих отношений. Она мне кажется позитивной характеристикой русского общества. Со всеми ограничениями, потому что неформальность – это также значит, что россияне менее вежливы, чем англичане. - Я впервые встретилась с таким определением, что недостаточная вежливость – следствие отсутствия формальности в общении. - Это разные стороны одной монеты. Думаю, что вежливость – это позитивная вещь, но нельзя сказать, что невежливость, идущая от неформальности, – это совсем плохо. Это не плохо, потому что несет в себе заряд большей человечности. С другой стороны это имеет свои минусы. Ответ, как всегда, в сбалансированности этих вещей, а не в том, чтобы вести себя абсолютно вежливо или абсолютно невежливо. - Вы англичанин, который хорошо знает Россию, в чем разница между нами? - Вы знаете, в Англии мне бывает трудно объяснить то, что происходит здесь, в России. Например, возьмем юмор, анекдоты. У вас есть жестокие анекдоты. Англичанин не может понять, что в таком анекдоте смешного. Ему очевидно, что жестокость – это ненормально. Почему тогда это должно быть смешно? Он не понимает и оттого раздражается. Принципиальна разница при ведении спора. Когда спорят двое англичан, они спорят о том, к какому компромиссу они хотят прийти, когда спорят двое русских, главное – доказать друг другу, что оппонент – идиот. - В России есть такое явление, как пьянство. Почему такая проблема возникла вообще? - Я не знаю, по таким вопросам должны высказываться специалисты. Но есть русский обычай, с которым действительно надо бороться: считать каждую проблему, которая есть в России, ее особенностью. Это близорукость, мешающая понять происходящее. Потому что важнейшим элементом понимания действительности является сравнительное мышление. Если у тебя нет сравнительного мышления, ты куда хуже понимаешь общество. «Россия уникальна, она единственна» – вместо того, чтобы оглянуться и посмотреть на общества со схожими проблемами. Скажем, в финском обществе пьянство развилось не меньше, чем в России. Я помню те времена, когда финны в массовом порядке приезжали в Ленинград напиваться, потому что финское правительство частично запретило алкоголь. ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ - Вы приехали в Россию во время перестройки, приехали туда, где плохо. Когда мы жили при социализме, я бы вас поняла. У нас тогда были другие ценности. - Мне повезло. Я вырос в богатой семье, которая входила в десятку влиятельных семей города. Во время войны мы все потеряли. Богатство приходит и уходит, оно не главное. - Теодор, вы позиционируете себя как человек левых взглядов. Россия прошла через социализм. Был сталинизм, были ужасы тоталитаризма. При этом у многих россиян остались и положительные воспоминания о той эпохе. Сейчас зачастую отвергается все хорошее, не делается акцент на том, что социализм и сталинизм – это разные вещи. - Социализм и сталинизм – это разные вещи, но не на сто процентов. Те характеристики, которые вы назвали как позитивные: бесплатное образование, медицина и т.п. – являются частью определения социализма, как он определялся создателями социалистического движения в 19 веке и в первой половине 20 века. Другие характеристики, которые пришли со сталинизмом, – это уничтожение свободы личности, террор против политических противников, замедление экономического развития страны по причине очень высокого уровня государственного контроля. Так что в сталинизме есть элементы, которые были взяты напрямую из социалистической традиции, которые, конечно, позитивны и сегодня. Они существуют и действуют в целом ряде стран, на которые очень сильно повлияло социалистическое мышление. На Западе мы называем их «государствами благоденствия», то есть государствами, обеспечивающими социальные блага, которые социализм определил как обязательные для каждого человека. Но дают их без диктаторства и без полного огосударствления всей структуры общества. - При капитализме Россия придет к социализму, то есть к «государству благоденствия», или у России какой-то особый путь? - Я не верю в особый путь России. Я думаю, что в России особенности не российские, а так называемых «развивающихся» стран. То есть те же особенности, которые можно найти в Китае, Индии или Аргентине. Это «особая» категория стран – не Россия «особая». Эти страны не пошли по пути развития Западной Европы. Они шли другим путем. Со временем увидим, насколько Россия после периода капитализма и, в не малой мере, дикого капитализма придет к периоду, когда волей большинства россиян ее развитие изменится в сторону «государства благоденствия», то есть социал-демократической модели общества, которая действует и в моей стране – Англии. Я не пророк. Ученые занимаются тем, что они знают, а не тем, что может быть. Но это, конечно, возможно. И, если это произойдет, я буду этому рад. ОБРАЗОВАНИЕ - Вы создали в России постдипломный университет – Московскую Высшую школу социальных и экономических наук. В вашей школе: «..много самостоятельной аналитической и письменной работы, много неформального личного общения с преподавателями». Для вас было удивительным, что «в классах студенты МГУ проводят в четыре раза больше времени, чем ... студенты в Манчестере. А в библиотеке – в пять с половиной раз меньше». - Мы принимаем людей с высшим образованием, и они могут получить два магистерских диплома: российский и британский. Возраст? К нам приходят учиться в любом возрасте. Когда я преподавал в Манчестерском университете, у меня был студент – фермер, 72 года. Утром он раздавал корм своим коровам, потом садился в машину и ехал учиться. Был хорошим студентом. И это нормально. - Вы награждены орденом Британской империи «За особые заслуги в развитии российского высшего образования». Это парадокс. – Для меня как социолога это необыкновенно интересно. Ведь в мире, который все более становится националистическим, а часто и расистским, если ты что-то сделал для моей нации – это хорошо, за это тебя стоит наградить, а если ты это сделал для других – пусть они и награждают. Но есть логика цивилизации. И вот подтверждение, что Англия – цивилизованная страна. Меня наградили не за то, что я сделал что-то хорошее для Англии. Нет, за то, что я, британский гражданин, сделал что-то хорошее. Показали, что я гражданин цивилизованной страны, сказав мне лично: «Хорошо работаете, Теодор».
Людмила Васильева

Опубликовано 05 сентября 2007г., 12:43. Просмотров: 2575.

Комментарии:



Эту заметку пока никто не комментировал.



Чтобы использовать комментарии, необходимо зарегистрироваться и/или авторизоваться ВКонтакте.

© 2007-2019 - Газета «Саров». 16+. Главный редактор - М.Ю. Ковалева.
Перепечатка возможна только с разрешения редакции. Ссылка на gazeta-sarov.ru обязательна.
Дизайн - Анна Харитонова. Разработка и поддержка - Олег Клочков.
ТИЦ Яндекс.Метрика